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▲铃木靓妹图/受访者提供

“我的思想无时无刻不在摇摆，而这种摇摆才是探索现实的正确方式。”

2020年疫情爆发时，作家铃木龙美和学者上野千祖子展开了一场由26封长信组成的对话。他们用社会学知识解读日本现实，也无情而尖锐地剖析自己。上野千冢指出了铃木的愤世嫉俗、厌女症和对软弱的恐惧，还谈到了她对自己处境和创作的担忧。

在发起对学者上野千冢的专访后（点击阅读“上野千冢女士，你有沮丧的时刻吗？”之后，我们继续对作家铃木·梁梅进行了专访。

本文首发于南方人物周刊文 / 南方人物周刊记者 欧阳诗蕾 发自江西南昌编辑 / 周建平 rwzkjpz@163.com

如果只看过往的经历，铃木凉美常被描述为“恶女”或“斗士”。
十年内出版了包括社会学著作、随笔、小说等15本书的作家，前女演员、公关小姐，《日本经济新闻》五年政经记者，东京大学人类学硕士，日本综艺节目常客……小说《资优（Gifted）》入围今年的芥川奖、与学者上野千鹤子合著的《始于极限：女性主义往复书简》在中国出版后，她收获了大量中国读者的关注，作为知识分子、家世显赫却投身夜世界的反叛者，以及既挑衅规则也能顺势为之的“拎得清的女人”。
她乐于掌握这份主动，给人留下了她在多重身份中游走自如的印象。回忆起自己在行业中令人心惊的生命危险时，她笔锋一转，便以社会学视角如分析素材般剖析自身处境，“行业的女性商品价值随着从业年龄而降低”；她一贯在著作和采访中嘲讽男人的愚蠢、表达对男人的绝望，又在书名自白《想变成可爱、狡猾又刁钻的妹妹》；而在综艺节目中，她的讥诮总被美丽和圆融所裹饰，笑着透露以前在拍摄片场会带上让·鲍德里亚的书，语调温柔地提到大谈“安倍经济学的谎言”的客人：“（他）引用最近刊登在《东洋经济》上的言论……好像是自己去考察过了一样呢。”
当人们消费着铃木的从业史，想象她的强者形象与自主状态，并顺滑地接受了与此相伴的男性主导的、性产业合法的社会系统时，只有上野千鹤子注意到，铃木的坚强和圆融只是她精神世界的冰山一角。
2013年，铃木凉美以社会学者的身份出版《“女演员”的社会学》，随后被《周刊文春》曝光以往的从业经历。不久，铃木凉美在随笔集《卖身的话就完了》中提到与母亲的对话。身为学者和作家的母亲总是通过语言与年幼的铃木碰撞并期待回应，年幼的铃木常常处于被迫解释自身想法的处境，很小就失去了沉默的权利。当时的新书沙龙结束后，只有上野千鹤子惦记着这一处境，这位年长她35岁、恰似母亲年龄的女士朝她走来，说：“这样一个妈妈可真让人头疼啊。”
在疫情发生的2020年，铃木凉美和上野千鹤子开始了26封长信的对话。她们以社会学的智识解读日本的现实，也无情而锐利地自我剖析。上野千鹤子直指铃木的“犬儒主义”“厌女”“恐弱”，也谈到对她的处境与创作的关心，甚至不惜前所未有地自剖早年经历。此前唯一与铃木长期书信对话的，只有她2016年离世的母亲。比起以往的从容圆滑，铃木凉美的踌躇、不安和绝望几近，她说起夜世界与社会对自己影响至今，在信中问，“上野女士，您如何对男人不绝望呢？”
2022年秋天，26封长信汇成的《始于极限：女性主义往复书简》在中国出版，与铃木凉美同龄的作家柏小莲在阅读通信时发现，“不断自我代入的是铃木女士，她的叛逆、讥讽、愤怒、无力和失望，她对待世界的那种逆来顺受和解构一切的态度，我都是非常认同和感同身受的。每当铃木女士想摆出一副假装无所谓假装没受伤一笑而过的态度时，上野女士就一点一点细致又毫不留情地把那些轻浮和浅薄给打碎和吹散。”
▲2022年1月10日，日本横滨，年满20周岁的年轻人参加“成人礼”活动 图/视觉中国

不同代际的历史风景
南方人物周刊：“为得到怜爱与尊敬，女演员和高学历的头衔我都需要”这句话让人印象深刻，现在依然如此吗？这种选择和踌躇的背后是什么？
铃木凉美：如今，“女性的幸福”的定义变得多样而复杂了。我全然不觉得“想要成为优质男性眼中有魅力的女性/想要被喜欢的人所爱”的欲望已经完全消失了，也不认为男性的口味从“清纯无垢、天真可爱的女性”发生了高速的转变。然而今时今日，女性的自尊心很难仅靠“被男性喜欢/拥有幸福的婚姻”得到满足。想要通过工作实现自我价值，想要得到世人的尊敬……女性的追求日趋多样化了。
我也不过是一个希望被爱、希望作为一个女人被人珍惜但只有这些又不满足的女性。许多女性既想要女人味，又想拥有跳出女人味范畴的个性，只不过当过女演员、又在报社工作过的我略极端了一些。
南方人物周刊：你曾在书中提到，一些女性至今期盼男方提出“请和我交往”，否则坐立不安，但在工作中又步步高升从而不把男人放在眼里。“她们身披浪漫爱意识形态的余香，带着男权的伤痕，捧着老一辈交到她们手中的尊严，还有自己决定自身价值的自由，但她们一样都不舍得抛弃，只得东奔西跑，手足无措。”这种踌躇是从哪一代日本女性开始出现的？
铃木凉美：我当然也会感受到那种摇摆。一边嘲笑日本男性的过时品味，鄙视他们“追求以男性为主导的关系”的性质，一边却无法在他们的评价之外体会到自身的价值，这可能是我们这一代人的主要病症之一。
在我看来，在女性获得参政权、《雇佣机会均等法》施行、双职工家庭与女性生育后继续工作皆成常态、女性开始和男性接受类似的教育的过程中，女性渐渐摆脱了被局限为“妻子”（守护家庭的人）这一烦恼，但同时也渐渐形成了上述摇摆的状态。
虽说性别平等观点已经在社会上广泛传播，男女双方都养成了嘴上说“正确的话”的习惯，但在恋爱和性等方面，保守或传统的价值观仍然占主导地位。我认为，似乎正是这种矛盾的状态加剧了女性的摇摆与踌躇。
南方人物周刊：在一年的通信中，你和上野千鹤子探讨了许多女性面对的问题，但直面上野女士提出的“犬儒主义”“厌女”“恐弱”似乎也不容易。你在通信的一年里不断审视自身，是在什么样的内心状态下度过的？还有什么你们依然存在根本分歧的观点？
铃木凉美：且不论“分歧”一词是否贴切，我们双方的观点的主要差别在于所见所闻的时代背景。上野女士长年置身于男性主导的学术界和东京大学。在那里，思想仍非常陈腐的男人仍抱有歧视观念。她肯定以血肉之躯感受到了女性的强大与弱小，并在那样的大环境下不懈抗争。
而我成长在一个至少在制度层面逐步消除了性别歧视的时代，问题已经变成了如何在“男女的生理特性差异”和“社会性别角色划分”之间找到平衡点。也许就是经验背景层面的差异，让我们在看到相似的事物时，在“先看哪里”“更重视什么/什么的优先级更高”等方面表现出了些许不同。这一年也让我深刻认识到了自己这一代人的问题（因女性的保守倾向被称为“开倒车”一代的也是我们）。
在日本，围绕男女的问题，无论是在法律和公司制度层面，还是在个人关系与情感层面，都只实现了非常缓慢的进展，但即便如此，常识和价值观也会缓缓地与时俱进，制度层面的问题也在逐渐改变。可能在某些方面，上野女士那一代人所感受到的不便，在我们这一代已经以极其常识性的方式得到了解决。但在另一些方面，类似的不便仍在继续。在我们两代人看到的种种风景中，差异最大的可能是全职主妇的占比和女性的工作方式，而最相似的也许是男性个体（或女性个体）的偏好和行为。
南方人物周刊：看到你和上野千鹤子的通信，会想到你和母亲的通信。你写过母亲的担忧，“我不能原谅你，因为你满不在乎地伤害了我爱到骨子里的女儿的身体和心灵。”一年通信让你对母亲的理解发生变化了吗？
铃木凉美：母亲是对我影响最大的女性。与此同时，击败她也是我长久以来的首要目标。直到现在，我仍会时常思考“母亲遇到这种情况会怎么说”，以“反驳母亲的观点”这一方式塑造自己的观点也是常有的事。有时我甚至觉得，自己在母亲去世后继承了她向我提出的种种问题，也一直在思考那些问题（例如，为什么喜欢做伤害自己或危险的事情，为什么不在性方面更小心谨慎一些等等）。我的母亲是一个倾向于用尽可能多的文字来表达其观点的人，但我在给上野女士写信的过程中再次认识到，她也有她的矛盾、情结、癖好和认可欲求。

小说家
南方人物周刊：2022年，你作为小说家的出道作品《资优（Gifted）》入围了芥川龙之介奖，这本书写的是女主角——俱乐部的女公关——与生病的母亲的故事，似乎能看到半自传体小说色彩。在创作者身份之外，这本书对作为女儿的你来说有什么样的意义？
铃木凉美：在“送母亲最后一程”这方面，这部作品显著反映了我的亲身经历，但作品中那位母亲的人物形象几乎与我的母亲形成了鲜明的对比。从某种角度看，小说中的母亲是通过在女儿身上留下烧伤的痕迹促使她拒绝身体的商品化。我的母亲则始终借助话语来否定卖身与性的商品化。烧伤是一种虐待，所以我母亲的做法显然更为正确，但烧伤有时反而更能强有力地保护女儿。在这个层面上，作品也反映了我的感慨，即“组织否定卖身的话语是何等艰难”。

南方人物周刊：你曾说，在母亲去世后，你才切身感受到母亲对自己的担忧和恐惧有多深，因为自己一次次以不情愿的方式被人们消费——不少媒体和出版社的约稿总要扣上此前的从业经历和“夜世界”标签，综艺通告则提出性感的着装需求，但现在创作了十多本书后，你还会面临这样的情况吗？你会拒绝吗？
铃木凉美：直到现在，第一次采访我的媒体仍会重点强调“前女演员”这一头衔，也常有人要求我用煽情的方式讲述自己的故事。刚开始写作时，我觉得只要能让更多人知道我的书，把能用的方法都用上也无所谓，再加上各路媒体都是这么干的，搞得我也有些习以为常了。然而，就算人们通过那种方式知道有我这个人，也很难让他们对我写的东西感兴趣，往往是短暂关注一下、消费一下，仅此而已。所以我最近每每看到过分露骨煽情的报道标题，都会争上一争，让对方改掉。不过我写的东西确实与我的人生挂钩，我一直在围绕夜世界写作也是不争的事实，所以常有人指出，“既然你拿这当卖点，就不该有怨言。”
南方人物周刊：但铃木女士，我想，作为创作者，你对夜世界的书写，是否也是在重新梳理以往经历、夺回人生的叙述权呢？
铃木凉美：我觉得夜世界的一大魅力是，它也是一个可以露骨地呈现身为女人的痛苦、滋味和乐趣的地方。我对女性有着无止境的兴趣，自然而然就写了很多关于那个世界的东西，而我所面对的疑问和主题（例如，我们能以怎样的形式否定性的商品化，为什么有些女性明明没有任何经济上的难处却还是被那个世界吸引等等）也都扎根于置身那个世界的体验。作为一个有夜世界背景的作家，我应该会继续围绕那个世界钻研思考。
南方人物周刊：但还是令人好奇，你之后的写作会有摘掉“夜世界”标签的意识吗，还是说可以接受“受害者”这个身份，与之共存？
铃木凉美：我至今不认为自己是受害者，但也从未忘记过自己有夜世界的背景。我的第二部小说《Graceless》聚焦的是我早就想要刻画的色情行业的女性们。今后我也会断断续续地写一写我记忆中的那些夜世界的女性，好比既愚蠢又顽强的，又好比那些只能通过被男人购买才体会到自己还活着的女人。原因很简单，我就是喜欢女演员、等置身夜世界的女性。
（特别感谢曹逸冰对本文提供的翻译帮助，以及赵婷婷对本文提供的帮助。）